zougla: «Η Δημοκρατία κινδυνεύει όπου υπάρχει έλλειψη Παιδείας»

Συνέντευξη του Γκρέγκορι Ναζ, καθηγητή Κλασικής Φιλολογίας και διευθυντής του Κέντρου Ελληνικών Σπουδών του Χάρβαρντ

—του Μάρκου Καρασαρίνη—

«Παιδεία», «νόμος», «παλικάρι», «ποικιλία», «ελληνισμός», «παράδοση», «Ρωμιός»: όταν ο Γκρέγκορι Ναζ μιλάει μαζί σου, σχεδόν κάθε δεύτερη λέξη του βγαίνει αβίαστα στα ελληνικά, αρχαία και νέα. Καθηγητής της έδρας Φράνσις Τζόουνς της Κλασικής Ελληνικής Φιλολογίας και καθηγητής Συγκριτικής Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ, διευθυντής του Κέντρου Ελληνικών Σπουδών του Χάρβαρντ, μέλος (ξένος εταίρος) της Ακαδημίας Αθηνών, βραβευμένος με το βραβείο Ωνάση και κάτοχος πλήθους επιστημονικών διακρίσεων, ο Ναζ κατέχει ξεχωριστή θέση μεταξύ των μεγάλων σύγχρονων μελετητών της ελληνικής αρχαιότητας.

Τον συναντήσαμε στην Αθήνα, σε μια στάση του ταξιδιού του στην Ελλάδα για να συμμετάσχει σε φοιτητικά προγράμματα οργανωμένα από το Κέντρο Ελληνικών Σπουδών του Χάρβαρντ στο Ναύπλιο, το οποίο ιδρύθηκε το 2008, για μια απολαυστική συζήτηση που εκτείνεται από την αρχαιότητα ως το σήμερα, από τις διαφορετικές σημασίες της λέξης «ποικιλία» ως τον Ντόναλντ Τραμπ.

Η αρχαία ελληνική κοινωνία διακρίνεται από διαφορετικές αξίες σε σχέση με τη δική μας, διαφορετικές πολιτικές αντιλήψεις, διαφορετική θρησκεία. Τι είναι αυτό που μας ελκύει τελικά στην ελληνική αρχαιότητα, τι αναζητούμε σε αυτήν; Τη γοητεία της διαφοράς ή κοινά ανθρώπινα γνωρίσματα;

«Ωραία ερώτηση. Θα έλεγα ότι ενίοτε δεν ξέρουμε τι ακριβώς θέλουμε από τους αρχαίους – και αυτό είναι πρόβλημα σε μια εποχή όπως η σημερινή που κάποιες από τις δημοκρατίες του κόσμου μας αγνοούν πια την εκπαίδευση, την Παιδεία, όπως λέμε στα ελληνικά. Για να δώσω ένα παράδειγμα, στις Ηνωμένες Πολιτείες οι μαθητές των δημόσιων σχολείων δεν διδάσκονται πια την αγωγή του πολίτη, το πώς, με άλλα λόγια, να γίνουν καλοί πολίτες μιας δημοκρατικής κοινωνίας.

»Πολλοί λοιπόν σήμερα στις ΗΠΑ δεν γνωρίζουν τι να αναζητήσουν στους αρχαίους. Ως καθηγητής του Χάρβαρντ και διευθυντής εδώ και 17 χρόνια ενός κέντρου που διαδίδει το μήνυμα «τι είναι ελληνισμός» αισθάνομαι ότι αποστολή μου είναι να ευαισθητοποιήσω ή να βοηθήσω τους ανθρώπους να ευαισθητοποιηθούν ως προς μεγάλα ζητήματα που μας απασχολούν και εντός του σημερινού πολιτισμού — τη δημοκρατία, τη φιλοσοφία, το θέατρο, το περιβάλλον.

»Και αυτό θα πρέπει να το αρθρώσουμε με έναν μη ιεραρχικό τρόπο, με σεβασμό στην πολιτισμική διαφορά, και όχι μόνο για δασκάλους και μαθητές, αλλά για τους πολίτες ως πολίτες μιας δημοκρατίας.

»Όμως, για να επιστρέψω σε ένα άλλο ζήτημα που θέσατε, είναι η διαφορετικότητα της αρχαιοελληνικής κοινωνίας που επιβάλλει τη μελέτη της.

»Υπό το πρίσμα της αμερικανικής ποπ κουλτούρας πολύ συχνά προβάλλουμε στο παρελθόν τα δικά μας συστήματα σκέψης. Δεν μπορούμε όμως να πούμε ότι η δημοκρατία του Κλεισθένη είναι ίδια με τη δική μας δημοκρατία, η δημοκρατία είναι ένας διάλογος σε διαρκή εξέλιξη. Αυτές οι διαφορές μπορούν, πιστεύω, να γίνουν κατανοητές και η συνειδητοποίηση της ουσίας τους να βοηθήσει όλους εκείνους που αναζητούν σήμερα ιδανικά — χωρίς να τα βρίσκουν».

Όμηρος, Περσικοί Πόλεμοι, Σπάρτη, Αθήνα, Μέγας Αλέξανδρος. Οι σταθμοί του βασικού αφηγήματος ως προς την αρχαία Ελλάδα για τον μέσο σημερινό Έλληνα, αλλά και τον μέσο δυτικό άνθρωπο, φαντάζομαι, είναι λίγοι. Παρουσιάζοντας έναν ολόκληρο πολιτισμό μέσα από τις ελάχιστες δυνατές στιγμές του, ποια σημαντικά στοιχεία της φυσιογνωμίας του χάνουμε;

«Αυτό το όραμα, το οποίο με καρτουνίστικο τρόπο αναπαράγεται στους «300», το κόμικ και την ταινία, αποβαίνει αποπροσανατολιστικό γιατί οι Έλληνες εικονίζονται ως οι εκπρόσωποι της Δύσης — με δέλτα κεφαλαίο. Αυτό που σκέφτομαι τον τελευταίο καιρό είναι τι θα γινόταν άραγε αν οι Πέρσες είχαν κερδίσει τη ναυμαχία της Σαλαμίνας. Τίποτε καλό δεν θα προέκυπτε, σίγουρα όμως ως προς το ζήτημα της ταυτότητας μια τέτοια υπόθεση μας βοηθά να κατανοήσουμε ότι δεν υπάρχει μόνο ένα είδος αρχαίου Έλληνα. Οι Έλληνες κινούνται μεταξύ ανατολικού και δυτικού, μετέχουν και των δύο.

»Οι Ίωνες, ας πούμε, οι ελληνόφωνοι κάτοικοι της Μικράς Ασίας και νησιών όπως η Λέσβος, η Χίος και η Σάμος, ανήκουν στον ελληνισμό και γλωσσικά και πολιτισμικά, είναι τόσο Ελληνες όσο και οι Ελληνες δυτικά του Ελλησπόντου. Ας υποθέσουμε ότι οι Πέρσες νικούν στη Σαλαμίνα λοιπόν. Σε αυτή την περίπτωση κάποιος σαν τον Μαρδόνιο, ο οποίος ήθελε να γίνει ο σατράπης των απανταχού Ελλήνων, θα φρόντιζε να καλλιεργήσει πιθανώς μια εκδοχή της ιωνικής ταυτότητας. Προσέξτε τώρα: οι Ίωνες είχαν διαφορετικά ήθη ένδυσης και δημόσιας παρουσίας. Ένας κάτοικος της Σάμου γύρω στο 550 π.Χ. θα κρατούσε παρασόλι γιατί το ιδανικό ήταν το λευκό δέρμα, όχι το μαύρισμα, θα φορούσε κεφαλόδεσμο, σκουλαρίκια, παπούτσια με ψηλά τακούνια. Πρόκειται για μια ανατολική εκδοχή Έλληνα, όχι δυτική.

»Αυτό που θέλω να τονίσω λοιπόν, απαντώντας στην ερώτησή σας, είναι η πολιτισμική διαφοροποίηση των Ελλήνων, η οποία ήταν πάντοτε ευρεία. Έτσι είναι ο πολιτισμός όμως. Δεν είναι αποκλειστικά δυτικός ή αποκλειστικά ανατολικός, έχει παγκόσμιο χαρακτήρα. Γι’ αυτό κι εγώ αισθάνομαι άβολα με τη σημερινή δοξολογία της Δύσης για πολιτικούς λόγους, ενώ η Ανατολή περιθωριοποιείται και ενίοτε δαιμονοποιείται».

Μπορείτε να διασκεδάσετε με ταινίες όπως ο «Μονομάχος», οι «300», η «Τροία» ή η γνώση σας της εποχής δεν σας αφήνει;

«Δεν με ενοχλεί η ιστορική ανακρίβεια. Αλλωστε η «διαμόρφωση», ας το πούμε έτσι, ήταν κάτι που συνέβαινε και στις αρχαιοελληνικές προφορικές τέχνες. Με ενοχλεί όμως η προβολή του σήμερα στο παρελθόν, η στάση «όλοι το ίδιο είμαστε». Είναι η νοοτροπία Γουόλτ Ντίσνεϊ. Στην Disneyworld υπάρχει ένα έκθεμα που λέγεται «Τι μικρός που είναι ο κόσμος!» όπου μπαίνεις σε μια βαρκούλα και περιδιαβάζεις τους μεγάλους ανθρώπινους πολιτισμούς – το νόημα είναι «μπορεί να ντύνονταν διαφορετικά αλλά κατά βάση ήταν όλοι ίδιοι». Όχι, δεν υπάρχει τέτοια απόλυτη ομοιογένεια. Και πάλι, αυτό είναι το δίδαγμα του ελληνισμού: η ποικιλομορφία του. Ή, όπως είπα κάποτε σε μια ομιλία μου σε ελληνικό ακροατήριο και όλοι γέλασαν γιατί το μυαλό τους πήγε στα ορεκτικά, η ποικιλία! Ο ελληνισμός ταυτίζεται με το «ποικίλον» του Πλάτωνα — ακόμη και η ποικιλία το δείχνει!».

Σε ποιον αρχαίο ιστορικό θα αναθέτατε να συγγράψει την ιστορία της εποχής μας, μιας εποχής οικονομικής κρίσης, κοινωνικής έντασης και πολιτικής πόλωσης;

«Ο Πολύβιος θα ήταν μια καλή αρχή. Ας θυμηθούμε ότι και οι λεγόμενοι ιδρυτικοί πατέρες του αμερικανικού συντάγματος εκείνον διάβαζαν όταν το θέσπιζαν. Ποιος άλλος; Ο Θουκυδίδης ίσως; Ο Θουκυδίδης είναι πάντα αποξενωμένος, αποξενωμένος και από την ίδια του την εποχή, όμως μου αρέσει η παρατήρησή του ότι δεν έχει στόχο του να δημιουργήσει κάτι εφήμερο, «αγώνισμα εις το παραχρήμα ακούειν», αλλά ένα «κτήμα ες αεί». Αυτό όμως που συχνά δεν λέγεται είναι ότι η λέξη «κτήμα» έχει ελιτιστικό χαρακτήρα. Ο Ηρόδοτος χρησιμοποιεί το ρήμα «κέκτημαι» σε περιπτώσεις όπου οι Πεισιστρατίδες, οι τύραννοι της Αθήνας τον 6ο αι. π.Χ., κρατούσαν κρυφές τις μαντείες του Βάκη. Ο τύραννος λοιπόν κρατά πληροφορίες για τον εαυτό του και τις αποκαλύπτει στο κοινό μόνο όταν θέλει. Το να ελέγχει λοιπόν κανείς τι δημοσιοποιείται και τι όχι, αυτό σημαίνει «κέκτημαι». Αναρωτιέται λοιπόν κανείς: εδώ ο Θουκυδίδης εννοεί την ανοικτή εκδοχή, αυτό το «κτήμα» το μοιράζεται με όλους, ή συνιστά μια οπτική μόνο για τους προνομιούχους; Να ένα ζήτημα για το ιδιωτικό και το δημόσιο: πόσοι άραγε διάβαζαν τον Θουκυδίδη στην εποχή του; Ο Ηρόδοτος, τώρα, τον οποίο ο Θουκυδίδης επικρίνει με τη φράση για το εφήμερο, αντιπροσωπεύει πολύ περισσότερο το δημόσιο στοιχείο. Αναφέρεται σε πολλές τοπικές παραδόσεις, έχει συναίσθηση των ξεχωριστών οπτικών γωνιών, της αίσθησης ότι τα ιδανικά και οι αξίες διαφέρουν από κοινωνία σε κοινωνία. Όχι, σε σχέση με τον Θουκυδίδη θα επέλεγα τον Ηρόδοτο».

Επιστρέφοντας στην αρχική σας νύξη για τις προκλήσεις προς τη σημερινή δημοκρατία, θα ήθελα να θίξω μια πτυχή της προεδρίας Τραμπ. Ο Ρίτσαρντ Έβανς, ο διακεκριμένος βρετανός ιστορικός του Γ’ Ράιχ, έγραφε στο περιοδικό Foreign Affairs της 13ης Ιουνίου ότι ο Ντόναλντ Τραμπ δεν κυβερνά ως πρόεδρος αλλά ως βασιλιάς γιατί δεν βασίζεται στους θεσμούς αλλά σε μια αυλή οικογενειακών μελών και προσωπικών φίλων.

«Ας πάμε πίσω στον Σοφοκλή: η τραγωδία του δεν ονομάζεται «Οιδίπους Βασιλεύς», Oedipus Rex, όπως συχνά μεταφράζεται στα αγγλικά, αλλά «Οιδίπους Τύραννος». Γιατί ο τύραννος είναι ο μη συνταγματικός μονάρχης, αυτός που δεν κατανοεί το εθιμικό δίκαιο, αυτός που, όπως λέει ο Σοφοκλής σε έναν αγαπημένο μου στίχο, «τυφλός τα τ’ ώτα τον τε νουν τα τ’ όμματ’ ει» — είναι τυφλός και στα αφτιά και στον νου και στα μάτια. Ο Τραμπ δεν κατανοεί το εθιμικό δίκαιο, επομένως δεν αντιλαμβάνεται και την ηθική.

»Άρα, πάμε στην «Αντιγόνη», της οποίας το επίκεντρο είναι ο νόμος. Όχι ο νόμος ως νομοθέτημα, όπου ο λαός μπορεί, για παράδειγμα, να καταργήσει τον νόμο του Ομπάμα περί εθνικού συστήματος υγείας, αλλά το δίκαιο των προγόνων, μια αίσθηση του τι είναι παραδοσιακά το σωστό. Η Αντιγόνη δεν μπορεί να το ορίσει επακριβώς, το γνωρίζει μέσα της όμως. Βλέπετε, επιστρέψαμε στην αφετηρία μας, την έλλειψη Παιδείας. Γιατί; Γιατί άσχημα πράγματα μπορούν να συμβούν στη δημοκρατία εκεί που υπάρχει ένα απληροφόρητο —όχι, ας το θέσουμε με πιο σκληρό τρόπο—, ένα απαίδευτο εκλογικό σώμα, εκεί που οι πολίτες δεν κατανοούν πλήρως τι σημαίνει να αποτελείς μέλος μιας κοινωνίας».

Πηγή: Το Βήμα

* * *

Εδώ άλλες αναρτήσεις από την κατηγορία Copy-paste